关于华夏大家庭所有制的谈话

商水

谈话时间：2013年12月17日
谈话主题：华夏大家庭所有制
谈话场所：华社群（QQ群号：2830869）
主要参与人：豫華世事一声梦、商水、风餐露宿

豫華世事一声梦(705249884) 13:46:58
话说假如将来华复真的复兴了，这个各工种之间各城市工资能平等吗

商水（华夏）(102283750) 13:47:43
我们并不刻意追求这种均等。就好比一个家庭之间，谁吃多了些，谁干活少了些，并不是个大是大非的问题。

法家∴相濡以沫(110359807) 13:49:01
绝对均等那才叫不公平，就像当年的大锅饭养了多少懒人

法家∴相濡以沫(110359807) 13:49:33
那样会让会干活的人失去积极性

商水（华夏）(102283750) 13:50:04
追求绝对化，绝对完美的思维不好。

豫華世事一声梦(705249884) 13:50:11
真要复兴了，这个土地怎么分配

商水（华夏）(102283750) 13:50:20
都是大家的
土地应该是公有制的。

法家∴相濡以沫(110359807) 13:50:55
怎么调动一个民族的积极性才是最重要的

豫華世事一声梦(705249884) 13:51:05
土地公有制？

鹰击长空(1136924482) 13:51:16
大锅饭并不是贬义词

赢政(847424278) 13:51:19
恩

赢政(847424278) 13:51:33
国外都是大锅饭

法家∴相濡以沫(110359807) 13:51:38
集体制

鹰击长空(1136924482) 13:51:42
保证大家都吃上大锅饭才是合理的社会

商水（华夏）(102283750) 13:51:44
嗯。一家人的房子，不好说那间是那个人独有的吧。

豫華世事一声梦(705249884) 13:51:49
那种地的人算什么，工人？还是农夫？

商水（华夏）(102283750) 13:52:10
可以分给个人使用
具体如何个分发那是方式方法问题了。

鹰击长空(1136924482) 13:52:34
种地都是机械化耕作了，几千亩地三五个人就够

豫華世事一声梦(705249884) 13:52:46
国家给种地的人发工资？

法家∴相濡以沫(110359807) 13:52:46
大锅饭才是不公平，一个干的多的人养着好几个懒人

商水（华夏）(102283750) 13:52:47
机械化并不是必须的。
豫华，你的都是具体的方式问题。在华夏大家庭所有制这个基础下。是大农场模式，还是个人均分土地的模式是无所谓的。

风餐露宿(309044582) 13:53:44
商水（华夏）(102283750)  13:50:20
都是大家的
土地应该是公有制的。
========
土地不需要什么公有制，只需要交不动产税就可以了，谁有能耐把土地经营的好，收益高于平均水平，自然不怕不动产税，那些经营不好土地的，就该让他们交不起税把土地让出来
整个这些土地的平均产值足够，在谁手里都一样，同样的，如果产值不够，在谁手里都要出事

商水（华夏）(102283750) 13:55:26
风餐，你不要搞的华夏人都成为人相恶的局面。

风餐露宿(309044582) 13:55:27
至于你搞大规模种植强调效率，还是你搞笑规模精耕增加产量，那看具体情况吧，中国复杂着呢，有些地方适合大规模，有些地方就适合小规模，，反正土地收益交足够的比例上来，其他无所谓，

风餐露宿(309044582) 13:56:02
商水（华夏）(102283750)  13:55:26
风餐，你不要搞的华夏人都成为人相恶的局面。
======
这个社会就是要竞争的，受不了竞争，那去找政府救济吧？如果政府不救济，那那些竞争的胜利者干嘛交税啊？

商水（华夏）(102283750) 13:56:05
我们要的是华夏大家庭。

商水（华夏）(102283750) 13:56:34
在大家听下，很多事情其实挺好办，不用搞的你死我活的。

风餐露宿(309044582) 13:56:37
何为家庭，大家族分家都是必然的，

鹰击长空(1136924482) 13:56:55
家庭是私有制的来源

风餐露宿(309044582) 13:57:10
在大家听下，很多事情其实挺好办，不用搞的你死我活的。
===
本来就不难，强者竞争胜利，获得更多的财产，交更多的税收，自然能帮助弱者，这里每一环出问题，社会都搞不好

商水（华夏）(102283750) 13:57:26
我说的是大家庭，你们思维拓展一点好不好。

风餐露宿(309044582) 13:57:41
弱者强分强者财产阻碍竞争和强者不愿意纳税帮助弱者，这个社会都会出问题

商水（华夏）(102283750) 13:58:08
你说的强者再强，可以一个人经营绝大部分土地。

子达(1031885432) 13:58:18
那把社会杀掉，问题自然没有了…

商水（华夏）(102283750) 13:58:20
但他真的强么，不需要其他所谓弱者了么？外地来了，强者能自己就搞定么？

鹰击长空(1136924482) 13:58:54
其实现在大部分问题就是土地和能源的问题

风餐露宿(309044582) 13:59:05
外地来了，强者能自己就搞定么？
===
要是强者能自己搞定，那要国家干嘛？要税收干嘛？

商水（华夏）(102283750) 13:59:11
平时不把所谓弱者当回事，有外地来了，再把弱者们拉上去么？

鹰击长空(1136924482) 13:59:16
要是能源廉价而且充足
就不存在弱者和强者

商水（华夏）(102283750) 13:59:44
风餐理解问题这么片面。
我们每个人都是在托华夏大家庭的福在发展的。
你说的强者要是真的强，那自己去非洲独立发展占有大片土地去。那我们就服气。

风餐露宿(309044582) 14:00:59
商水（华夏）(102283750)  13:59:11
平时不把所谓弱者当回事，有外地来了，再把弱者们拉上去么？
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怎么不把弱者当回事了？首先，一般情况下，弱者只是经营活动的弱者，并非哪里都失败，强者也仅仅是土地经营活动的强者而已，在土地经营活动中，强者交税帮助了弱者，维持了社会二次分配，至于弱者，要么去拿救济，要么去做其他有前途的事情成为强者呗，还能咋样？守着土地，大家只有死路一条，

商水（华夏）(102283750) 14:01:50
可实际上哪些去国外发展的，貌似一时还不错的，经常嘲笑国内人的。不一会又要哭爹喊娘的求救国内了。

风餐露宿(309044582) 14:01:54
本国内经营，谁能用单位土地创造最多的财富，土地就该给谁经营，整个社会制度也应该保证这一点，
再次基础上，当然可以讨论一下二次分配

风餐露宿(309044582) 14:02:40
商水（华夏）(102283750)  14:02:03
不一会又要哭爹喊娘的求救国内了。
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呵呵，有钱的嘲笑没钱的人的事情多了，难不成解决方案就是让他们没钱？

鹰击长空(1136924482) 14:03:08


商水（华夏）(102283750) 14:03:20
有钱的也是托华夏社会的福才发展的。

鹰击长空(1136924482) 14:03:21
你这个论调三百年前就有了

风餐露宿(309044582) 14:03:26
商水总是把不同的事情混为一谈

风餐露宿(309044582) 14:03:49
商水（华夏）(102283750)  14:03:20
有钱的也是托华夏社会的福才发展的。
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所有人的人都托了华夏的福才能生存，ok？穷人也一样

商水（华夏）(102283750) 14:04:16
所以呀，我们考虑公平和效率协调的目的是为了达到华夏共同富裕，共同发展的目的，而不是为了财富。人群的生活状态才是追求的目标，财富只是社会经济交易的工具罢了。


风餐露宿(309044582) 14:06:05
商水（华夏）(102283750)  14:04:16
所以呀
我们考虑公平和效率协调的目的是为了达到华夏共同富裕，共同发展的目的。
========
生产这玩意，就是竞争的，你要觉得竞争太残酷，那简单，让竞争的胜利者在竞争过后重新付出一点就可以了，税金就是这个付出的表现，
当然了，光有税金还不行，我是主张义务兵役制的

商水（华夏）(102283750) 14:06:34
为啥要搞的这么残酷？

风餐露宿(309044582) 14:06:37
不用财富衡量，那只有用权力衡量了

商水（华夏）(102283750) 14:07:26
你家怎么不内部搞生存竞赛，先拼个你死我活的再来二次分配施舍？

风餐露宿(309044582) 14:07:48
你觉得残酷吗？国家存在，已经限制了一些东西放上竞争舞台了，这个也是一个民族共同体必须做的事情

豫華世事一声梦(705249884) 14:07:49


风餐露宿(309044582) 14:08:33
商水（华夏）(102283750)  14:07:26
你家怎么不内部搞生存竞赛，先拼个你死我活的再来二次分配施舍？
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你抗拒竞争的代价就是民族无法发展，到时候别人会吃了你，温室里的花朵，是经不起风雨的

商水（华夏）(102283750) 14:08:41
你家吃饭为什么要现根据个人不同饭量乘好饭一起吃，咋不先单循环打一架，赢家吃饱了，剩下的分给打败的吃？

风餐露宿(309044582) 14:09:36
商水（华夏）(102283750)  14:08:41
你家吃饭为什么要现根据个人不同饭量乘好饭一起吃。
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抱歉，民族，毕竟不是一个家庭，没法完全按照家庭规则办，何况家庭稍大一点就会有分家的问题，

商水（华夏）(102283750) 14:09:51
民族就是个大家庭。我们是华夏人类群，不是非洲鬣狗群。

风餐露宿(309044582) 14:10:45
商水（华夏）(102283750)  14:08:41
你家吃饭为什么要现根据个人不同饭量乘好饭一起吃。
咋不先单循环打一架，赢家吃饱了，剩下的分给打败的吃？
===
如果竞争足够激烈，那就会如此，不过国家存在，已经默认限制了大家把人命放上竞争舞台，大家还是靠经营成绩来作为竞争的标准，不过你老兄要限制此类竞争，那总有一天，人命也会放上竞争舞台的，

商水（华夏）(102283750) 14:11:13
我说的又没要你们拼命。点到为止的单循环也行。

豫華世事一声梦(705249884) 14:11:14


风餐露宿(309044582) 14:13:53
商水（华夏）(102283750)  14:11:22
点到为止的单循环也行。
===
点到为止，就是我说的根据经营能力竞争，谁能让土地产值最高，土地就该归谁，政府的任务是对土地收取固定比例的税收，拿税收的一部分来帮助竞争失败者不要混的太难看，说白了就是让经营竞争的失败者不要拿命去参与这个竞争，当然了，有必要可以鼓励他们对外玩命，话说当年殖民时代的时候，西方人就是这么玩的

风餐露宿(309044582) 14:16:28
只有金钱会对穷人开放，权力永远不会。

商水（华夏）(102283750) 14:20:15
穷人只能得到施舍和对外玩命是吧。

风餐露宿(309044582) 14:21:38
商水（华夏）(102283750)  14:20:16
穷人只能得到施舍和对外玩命是吧。
==
这个不叫施舍，你觉得那是施舍吗？失败的情况很多，国家的存在相当于保险，你拿保险你觉得是保险公司施舍你妈？
另外难道穷人就不能想办法挣钱吗？这个世界挣钱的办法多了去了，如果大家都盯着现有的生产模式，那离死不远了

商水（华夏）(102283750) 14:24:07
你为啥说人家失败？

商水（华夏）(102283750) 14:24:34
离了这些人你那些财富不过都是浮云。不过是为蛮夷在攒钱罢了。

风餐露宿(309044582) 14:25:28
商水（华夏）(102283750)  14:24:08
你为啥说人家失败？离了这些人你那些财富不过都是浮云。不过是为蛮夷在攒钱罢了。
===
离开了经营者，其他人也一样，土地产值下降，下面就算分的在公平，总量不够又有个屁用，本来每个人都有自己的责任义务，做到了，谁也不欠谁的，就这么简单的事情，

商水（华夏）(102283750) 14:25:58
错

风餐露宿(309044582) 14:26:02
也就西方传来的共产主义思想喜欢扯淡，非要把两者对立起来

商水（华夏）(102283750) 14:26:24
共产主义还没有的明末不就是这种局面么。富人不就只是在为蛮夷攒钱么。

风餐露宿(309044582) 14:26:39
传统华夏文化告诉我们，每个人处在不同的位置，就有不同的责任，位置高，责任就大，位置低，责任小，很简单的事情，有啥好争的

商水（华夏）(102283750) 14:27:04
谁给你说这是华夏传统？

风餐露宿(309044582) 14:27:34
商水（华夏）(102283750)  14:26:38
富人不就只是在为蛮夷攒钱么。
===
你是说明朝的情况是吗？
富人可以交税啊有啥不行的，不过交给太监，最终有多少进了军队？明朝皇帝有种让地方组织军队啊，他敢吗？谁也别怪谁

商水（华夏）(102283750) 14:27:42
富人位置高，有外敌的时候为啥不冲在前面，反倒说穷人应该去拼命了？

豫華世事一声梦(705249884) 14:27:46
先放下土地分配问题，谈谈以后的住房问题

商水（华夏）(102283750) 14:28:42
那点税收顶鸟用呀，本来就是社会的财富。

风餐露宿(309044582) 14:28:49
明朝的皇帝，自己给自己定了无限权力，根据传统华夏的原则，他自然该有无限责任啦，怪别人干嘛？他自己定的规矩，私人经商是犯法的（到明末也没改，虽然我们都知道，明朝遍地都是商人了）

商水（华夏）(102283750) 14:28:58
交点税好像是做了多大的贡献。

风餐露宿(309044582) 14:29:15
商水（华夏）(102283750)  14:28:43
那点税收顶鸟用呀，本来就是社会的财富。
==
七两银子的茶税，是顶鸟用

商水（华夏）(102283750) 14:29:25
再说了富人的税负从来都是低于穷人的。古今中外莫不如此。

风餐露宿(309044582) 14:30:12
商水（华夏）(102283750)  14:28:59
交点税好像是做了多大的贡献。
==
交税不是贡献，是责任，明末商人们没有尽到责任，该责备，可谁叫明朝法律从一开始，就没规定商人的责任，因为经商本身就是法律上不存在的行为，明朝的责任都是由农民承担的

风餐露宿(309044582) 14:30:31
商水（华夏）(102283750)  14:29:25
再说了富人的税负从来都是低于穷人的。古今中外莫不如此。
==
你总是分不清楚商人和权贵

风餐露宿(309044582) 14:31:03
合理纳税，是责任，不过这个承担责任，自然该拥有相应的权力，

风餐露宿(309044582) 14:31:54
明朝商人是啥？四民之末，从来没有法律规定的权力，想当大商人，只能先去当权贵，权贵这玩意，本来就是扭曲责任义务的存在，权贵商人，首先是权贵，其次才是商人，奇权贵属性是大于商人属性的。在法律上，真正意义上的商人，在明末是不存在的，自他们自然也不会有法律上给他们保证的责任和义务，所以扯明朝商人干嘛？

商水（华夏）(102283750) 14:32:43
你总是徒劳的想要把权钱分离开。实际上分开了么？

风餐露宿(309044582) 14:33:27
商水（华夏）(102283750)  14:32:44
你总是徒劳的想要把权钱分离开。
==
钱权分不开，或者说，钱不能体现权，那国家只好完蛋呗，应为钱这玩意，本身体现了经营能力，如果一个国家经营能力最好的人不能获得相应的地位，那自然不是啥好事

蓝领大民工(328832774) 14:33:44
咱国家从商没前途，有钱也得捐官或者把儿子送去

风餐露宿(309044582) 14:33:49
哪个国家分的最开，最清楚，哪个国家就有竞争力，就这么简单的事情

商水（华夏）(102283750) 14:34:08
你这是扯谈

风餐露宿(309044582) 14:34:14
蓝领大民工(328832774)  14:33:44
咱国家从商没前途，有钱也得捐官或者把儿子送去
==
所以西方右翼经济学家哈耶克说过：只有金钱会对穷人开放，权力永远不会

蓝领大民工(328832774) 14:34:22
从战国就开始压制商人了

商水（华夏）(102283750) 14:34:24
财富都是属于社会的。有本事自己去非洲美洲发展去。

蓝领大民工(328832774) 14:34:44
统治者只需要能出力的
钱可以想办法

商水（华夏）(102283750) 14:34:57
那说财富是你自己的还差不多。